[Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarques

Image De la batterie, aux ampoules, en passant par les CDI, le régulateur, etc.
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Toi qui cherches l’origine d'un problème, d'une panne, le site ou l'astuce pour un accessoire ou une pièce qui va bien, avant de poser une question sans doute déjà écrite sur le forum (depuis 12 ans!), tu as à ta disposition 3 outils avant de risquer d'enfoncer des portes ouvertes:
- La fonction Rechercher (et Recherche avancée): search.php
- La FàQ où se trouvent les problèmes les plus fréquents: viewtopic.php?f=20&t=11585
- Le WikiTransalp qui recense toutes les infos essentielles et les tutoriels mécaniques: viewtopic.php?f=1&t=27577&hilit=wiki#p549058
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poulpito
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[Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarques

Message par poulpito »

Alors ce topic risque d'être un poil long à rédiger ^^

Il faut que je fasse plusieurs posts dédiés donc je me réserverai déjà un deuxième a la suite pour continuer
désolé pour l'aspect un peu fouilli du post mais c'est délicat de tout centraliser ^^
en gros

1- :greuh Analyse des produits du marché (cas solise)

2- :hehe Pourquoi on peut prendre un accu à 40€ et en faire une batterie de moto


Toute cette histoire démarre en me disant que, pas plus con qu'un autre, j'avais besoin de savoir en quoi une batterie de moto / voiture du commerce était différente d'une batterie de modélisme
Il faut savoir que les batterie lithium premières du nom (les Lipo - lithium polymère) étaient très dangereuses car elles explosaient !
en plus la tension par cellule (on verra plus tard la structure de la batterie) les rendaient inaptes à l'utilisation sur les véhicules ou il faut grosso merdo entre 12v mini et 15v maxi

la technologie a évoluée comme le reste, et les lifepo4 (lithium fer phospate) sont sorties. elles ont apportées tout ce qui manquaient aux lipo pour être intéressantes (je passe sur les accu graphene et autres encore plus récents)

les constructeurs ont vu le beau filon se propager et tous ont sortis des batteries lithium. Skyrich, Solide, etc etc on a tous des marques en tête.
pour comprendre la suite, il faut comprendre comment sont faites les batteries lithium( lipo ou lifepo4 c'est pareil)
du téléphone à la voiture tout est fait sous le même principe seul le format des composants changent

la plus petite unité de nos batteries (ou composant) est la cellule.
une cellule de lifepo4 fait 3.2V et x mAh

on met en groupe ces cellules pour faire des pack de batteries
par exemple pour les batteries de voiture/moto on met 4 cellules en séries (4*3.2=12.8v) et après on en ajoute en //
autant que nécessaire pour atteindre la capacité adéquat

en modélisme on nome d'ailleurs les pack : par exemple lifepo4 4200mah 4S2P 30C désigne :
4 cellules de 3.2v en série, et 2 rangées de cellules pour doubler la puissance stockée.
le dernier chiffre, 30C indique la capacité de décharge en continue de la batterie
dans notre cas : 4.2Ah (4200mah) * 30 = 126A en soutenu et (dans la doc on trouve 40C en instantané) 4.2*40 = 168A en pic
la capacité de charge n'est quasiment jamais renseignée mais on compte 1C comme règle :
une batterie lipo se charge dans notre exemple à 4.2A max
La tension maximale pour charge complète d'une cellule lifepo4 est de 3.62v donc sur un accu 4S : 14.6V (d’où l’intérêt d'avoir un régulateur fiable)

TOUTES les batteries fonctionnent sous ce mode la, aucune exception.
Le soucis inhérent à cette technologie, c'est qu'on le voit bien via la conception, il y a des dizaines de cellules dans une batterie.
Si une seule cellule passe en décharge profonde( < 3v en gros), ou en surchage (>3.65v), elle se désactive et votre batterie est HS !

il est donc super important (en modélisme on y fait super attention) de veiller à la bonne santé de chaque cellule.
on dispose de plusieurs mécanismes : l'équilibrage à la charge ou la décharge équilibrée ainsi que d'un moyen physique, le connecteur de charge ou le connecteur d’éléments (danMSs le cas d'un accu 4s la prise a 5 fils: 1 moins et 1 plus par cellule)

en gros on charge que les cellules qui en ont besoin, ou une fois la charge faite, on décharge les cellules les plus chargées au niveau de celles les moins chargées.

Bon tout ca c'est la théorie, revenons à nos moutons.
Je prends ici l'exemple de solise mais j'ai un mail en cours identique chez skyrich.

J'ai demandé à solise si ils intégraient de l'électronique dans leur batteries (nom BSM ou load Balancer) pour protéger les circuits et les accus.
je résume une dizaine de mail dans ce qu'il suit (en passant un grand merci a eux, ils sont très transparents !)

On parle dans ce cas de ce type de batteries par exemple
Image
"Nos batteries de démarrage ne sont pas équipées de BMS [...]Le problème technique aujourd’hui avec une batterie de démarrage est qu’il faut qu’elle puisse sortir un très fort courant pendant un laps de temps d’environs 10 secondes et il n’y a pas de solutions technique pour y intégrer un BMS qui protégerait la batterie contre les surtensions, surintensité, décharge profonde etc.. car le BMS empêcherait la batterie de démarrer la moto vu qu’elle doit sortir un fort courant. Ou alors le BMS à intégrer serait bien plus gros que la batterie et beaucoup plus couteux, ce n’est donc pas réalisable."

"D’après leur fabrication les différentes cellules de la batterie ont des caractéristique très proche ce qui garantit un déséquilibrage très faible de nos cellules , d’après nos essais nous avons déterminé que le déséquilibre est négligeable durant la vie de la batterie dans des conditions normale d’utilisation."
tout est dit ... 0 électronique dans les batteries solise type pack d'accu ou batterie type origine. seules les batteries pour onduleur ou panneau dispo des technos pour sauvegarder les cellules.
Ce qui me dérange c'est qu'ils disent qu'il n'y a aucun soucis sur la durée de vie de la batterie dans des conditions optimales.
par conditions optimales j'imagine qu'il s'agit d'une moto qui démarre rapidement, qui ne tire pas trop sur la batterie à chaque fois, d'une recharge "lente" < 1C (4.2A)
sur nos motos, c'est généralement le cas pour la première partie. toutefois la deuxième partie me pose un soucis.
nos alternateurs débitent plus que 50W au moment ou la moto vient de démarrer et une fois la batterie pleine, on continue d'alimenter les cellules à la tension maximale de charge

Pour ces cas la, des modules électroniques appelés BMS (battery management system) existent et permettent de surveiller les batteries :
limitation du courant max en sortie, limitation du courant max de charge, possibilité de charge par cellule au lieu de charge complète via la prise de charge 5fils (pour nos moto) etc etc

Solise dans les batteries moto/voiture n'a pas choisis d'en mettre dedans expliquant qu'une BMS pour tenir des ampérages de sortie importants serait soit trop grosse par rapport au pack de batteries soit trop chères vis à vis du prix de la batterie
comme j'ai dit, j'ai un mail en cours chez skyrich pour leur demander ce qu'ils utilisent dans leur conception, car la présence de BMS est vendu chez eux comme un argument marketing.
En pratique on verra juste après que des BMS existent qui pourraient convenir pour nos moto

Quand j'aurai plus d'informations, je rajouterai à cette partie mes analyses

[... Voila pour la première ébauche du post, le deuxieme sera sur la réalisation / utilisation d'accu maison & de modélisme sur nos motos
ainsi que les différents outils pour vérifier la santé de sa batterie et pour la recharger du mieux possible ...]

edit :
-------------------------------------------
Index de liens :

Batteries :
Solise : http://www.masolise.com/
Skyrich : http://www.skyrichbattery.com/
JMT : https://www.jmproducts.eu/

BMS :
fabriquant BMS / PCM : http://www.vbis.cn/en/product-bms-pcm.html
Balance board simple : http://www.ebay.fr/itm/Balance-Charging ... Swax5Yxltl

Accus lifepo4:
ZIPPY Flightmax 4200mAh 4S2P 30C LiFePo4 : https://hobbyking.com/en_us/zippy-fligh ... tore=en_us

Code : Tout sélectionner

Discharge: 30C Constant : 126A  / 40C Burst : 168A
Max Charge Rate: 2C
Weight: 558g (including wire, plug & case)
Dimensions: 140mm x 45mm x 46mm
Balance Plug: JST-XH
Discharge Plug: 5.5mm Bullet-Connector
ZIPPY Flightmax 8400mAh 4S2P 30C LiFePo4 Pack : https://hobbyking.com/en_us/zippy-fligh ... -pack.html

Code : Tout sélectionner

Discharge: 30C Constant : 252A / 40C Burst  : 336A
Weight: 1026g (including wire, plug & case)
Dimensions: 150mm x 52mm x 70mm
Balance Plug: JST-XH
Discharge Plug: 5.5mm Bullet-Connector

Utilisateurs et bricolages :
Roli ouvre une skyrich : viewtopic.php?p=570906#p570906
Modifié en dernier par poulpito le 22 sept. 2017, 15:11, modifié 7 fois.

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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par poulpito »

[...] réservé pour accu diy, chargeurs, maintenance etc [...]
Modifié en dernier par poulpito le 22 sept. 2017, 10:30, modifié 1 fois.

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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par poulpito »

Pour compléter le topic, est-ce que quelqu'un connait la puissance du démarreur de transalp/africa (puissance soutenue et puissance crête) ?

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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par TiTi »

Faudrait une (grosse) pince ampèremétrique pour mesurer la courant au démarrage. Mais c'est un nombre à 3 chiffres...
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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par poulpito »

sur moins d'une seconde oui (encore qu'il faudrait un oscillo pour avoir une mesure fiable et observer tout le temps)
mais après je suis pas persuadé :) je pense qu'on est < 100A pour le soutenu (plus sur les moto compressées)

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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par TiTi »

Faudrait voir si la résistance du câble relai/démarreur est mesurable pour faire le calcul avec mesure de la tension.
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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par poulpito »

oui pas faux en mode shunt

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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par giaco »

Arrête de faire peur comme ça...


J'ai pris une batterie JMT Li-Ion hjb12-fp
Car j'en avais marre du bouillonnement d'une batterie classique
On verra ce que ça donne sur le long terme

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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par paraglandeur »

Très bon article de Palmito :premier :bravo
Sur mon quadricoptère racer, j'ai des ESC de 30A, et je sais que dans les lunettes, pendant le vol, j'ai vu des conso instantanées avoisinant les 40A.
Un seul petit moteur de 3cm de diamètre arrive à tirer 10A (et il y en a 4 sur un racer).

Donc, des ampérages à 3 chiffres ne m'étonnent pas pour un démarreur de moto.
Quant à l'argument disant qu'il n'y a pas de soucis avec l’équilibrage des cellules, je suis très dubitatif (ou circonspect, c'est selon... )
J'ai de nombreux accus qui tiennent le coup depuis des mois, et d'autres qui ont lâché très rapidement, à cause d'une cellule qui a eu un soucis. Ceci alors que tous mes accus sont chargés sur le même chargeur et dans les mêmes conditions.

Les accus de type LiPo sont sensibles de par leur conception même.
Comme l'a bien expliqué Poulpito : Une seule cellule défaillante et c'est tout le pack à jeter.
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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par marcopolo »

Super intéressant ton sujet Poulpi :respect


C'est Rolibulle qui a ouvert une Skyrich il me semble, faut que je retrouve ...


retrouvé
viewtopic.php?p=570906#p570906

BMS ou pas, ça y ressemble quand même, mais comment fonctionne-t-il ?
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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par Alambic »

S'il y en avait, je n'aurais pas niqué ma batterie à cause d'une simple décharge nan ?
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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par poulpito »

marcopolo a écrit :Super intéressant ton sujet Poulpi :respect


C'est Rolibulle qui a ouvert une Skyrich il me semble, faut que je retrouve ...


retrouvé
viewtopic.php?p=570906#p570906

BMS ou pas, ça y ressemble quand même, mais comment fonctionne-t-il ?
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Marco : Alors oui ca c'est pas une BMS me semble mais juste un équilibreur de charge. de ce que j'ai retenu le fonctionnement est le suivant (mais je ferai le deuxième post dédié à ca)
quand la moto est coupée, que la batterie n'est plus alimentée, les cellules les plus chargées se dissipent via les mosfet dans les resistances ce qui permet d'avoir toutes les cellules à la même tension pour la prochaine charge et que toutes se chargent en même temps

le post sera documenté de quelques vidéos ou les mecs ont fait des balances board avec des leds pour voir l'activité

Alambic : ouai probable car la BMS déconnecte la batterie en cas de soucis pour la préserver
alors ca peut être à double tranchant car se retrouver sans batterie sur une moto ... je suis pas sur que tout fonctionne bien en roulant
encore qu'il faudrait tester, je suis bien rentré de lyon avec une batterie plomb en court circuit

Giaco : je fais pas peur :) j'essaie d'être objectif. bon nombre d'entre nous ou cousins d'atoc en ont depuis 3ans sans soucis (bon sur des bécanes TT qui tournent pas le plus souvent du monde mais quand même)

Para : ouai c'est ca sur mon ancien drone, le gros j'arrivais à pomper 120A car j'ai cramé quelques ESC de 30A :ouioui :hehe
biour connait bien aussi il en fait pas mal
mais oui, pour les accus tout le monde n'est pas égal et je pense que c'est la ou Solise tire son épingle du jeu, ils ont des cellules qui passent plus de tests et qui sont couplées par caractéristiques pour s'assurer une homogénéité du pack et donc une charge quasi équilibrée naturellement.
ce que nos amis chinois ne font pas sur les accus :oldie

J'avais pas vu que le topic a rolli était sur les batteries en général, je pensai que c'était un topic sur sa moto :) je peux changer ce topic au besoin

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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par poulpito »

Pour comparer a skyrich, ce qu'ils ont dedans c'est ca :
http://www.ebay.fr/itm/Balance-Charging ... Swax5Yxltl

Image

3.30 livré ... :pasfou
ok celle la fait pas les petites lumières !
mais on peut rajouter avec un bouton poussoir ca :
https://hobbyking.com/en_us/hobbykingtm ... 2s-8s.html
Image

qui affiche les tensions de chaque cellules + la tension totale :ouioui
2,49€ ...

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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par Bonengo »

bonsoir,

j'avais eu cette discussion également avec SOLISE.

Toutefois, ce qu'ils omettent de dire,
c'est que le BMS n'est pas obligatoirement sur le passage primaire du courant.

En gros, on peut très bien mettre un BMS connecté à chaque cellule comme en modelisme, qui vérifie que la tension de chaque cellule ne descent ni trop bas, ni trop haut, et de faire couper le relais en cas d'incident. (et controler l'équilibrage pendant la charge par la même occasion).
En modélisme, c'est un avertisseur sonore et lumineux de tension de batterie lipo... (une cellule déscent trop bas, hop alarme.)

En plus avancé, certains ont mis un voltmètre au tableau de bord, mais rien n'empêche d'y mettre le cadran d'un équilibreur qui check en temps réel la charge d'une batterie...

juste que pour eux, ils estiment que le jeux n'en veut pas la chandelle...
-Alors, avec la bécane, tu grimpes à 10 000 tours et tu fais le salut pour le radar automatique
- Houla doucement, je me contenterais des 5000 pour le flash

-Transalp 700 (680cm²) année 2008.
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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par giaco »

J'ai trouvé ça sur le forum des vfr
Bonjour.

J'ai déjà dit à plusieurs reprises que je ne pense pas que les batteries Lithium soient adaptées à un usage quotidien de la moto.

Les batteries Lithium nécessitent un circuit de charge spécifique dont ne disposent pas nos motos!

Tecmate, le fabriquant des optimate explique que les modèles "classiques" de chargeurs intelligents (optimate 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7) ne sont pas recommandés pour la charge et le maintien des batteries Lithium. D'ailleurs ils en ont développé un spécialement dédié à ces batteries, l'optimate "Lithium"!

Et Skyrich (le plus connu des fabricants de batterie Li-ion pour les motos) écrit:
Information complémentaire
Pour l'entretien de votre batterie,Il faut impérativement le chargeur spécifique Acculit réf: SKY0001

Les constructeurs de motos se cassent la tête pour chasser les kilos superflus.
Ainsi le "nouveau VFR" a abandonné les silencieux sous la selle, est doté d'une boucle arrière alu, ...
Honda aurait pu gagner quelques kilos en utilisant une batterie Lithium nettement plus légère (1200 gr pour la YTZ12S Lithium contre 3700 gr pour la YTZ12S "classique") d'autant que le 1er constructeur mondial a mis au point un nouveau circuit de charge pour cette moto (RC79 - 93 et RC80 - 94), mais non, batterie au plomb-acide.

Et voici ce qu'écrit Electrex (le fabricant de RR dernière génération) à ce sujet :

https://www.dropbox.com/s/f5ekhntoafnc6 ... s.pdf?dl=0

WHY ONLY LEAD ACID?
These have been used for over 100 years for automotive and motorcycle applications.
Motorcycles are supplied with them from new and like the OEM regulator/rectifier was
only designed to work with lead acid batteries.
Note
Battery capacity Ah needs matching to the output of the charging system so do not
use a car battery for any motorcycle or large motorcycle battery with a low output charging
system.

POURQUOI UNIQUEMENT DES BATTERIES AU PLOMB ?
Elles sont utilisées depuis plus de 100 ans pour l'automobile et les motos.
Les motos sont distribuées avec ce type de batterie (plomb-acide) montées d'origine et comme les RR d'origine sont exclusivement conçus pour ce type de batterie (plomb-acide)...
NB:
La capacité de la batterie doit correspondre à la puissance du circuit de charge donc
n'utilisez ni batterie pour automobile ni "grosse" batterie avec un circuit de charge de faible puissance (comme celui installé sur les motos!)

WHY NOT LITHIUM-ION?
Requires very careful control of charging current and voltage – constant current with steady
increase of voltage. Motorcycle charging systems have a wide range of voltage and current
input completely unsuitable for Li - ion type.
Lithium - ion batteries do not accept overcharge or either excessive current when charged or
continued charging when fully charged. This can result in serious damage to the battery
and consequential damage to the regulator/rectifier, worst case the battery can catch fire
or even explode.
Not suitable for trickle charging.
With many varying environmental conditions which motorcycles are used; it is worth noting
that Li - ion batteries will not charge below 0°c.


POURQUOI PAS LES LITHIUM-ION?

Elles nécessitent un contrôle très sévère des la tension et du courant de charge - courant constant
et une augmentation constante de la tension.
Les systèmes de charge des motos ont une large gamme de tensions et de courants "entrants" totalement incompatibles avec les Li-ion.
Les batteries Lithium-ion n' acceptent aucune surcharge ni un courant trop intense quand elles
sont complètement chargées. En effet cela cause de sérieux dégâts à la batterie et par conséquent
au RR, de plus la batterie risque de prendre feu ou d'exploser.
Les batteries Li-ion ne supportent pas une recharge "goute à goute".
Les différentes conditions d'utilisation des motos ne sont pas compatibles avec ces batteries.
Il faut noter que les batteries Li-ion ne chargent pas sous 0°C.
Ducoup je garde ma batterie au lithium ou pas... :stress

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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par poulpito »

oui il faut que je complète le topic car j'ai fait pas mal de tests depuis et avancé
j'ai une solise sur laquelle j'ai rajouté une BMS moto pour tester et je compare avec/sans bon la ma moto est pas sortie depuis longtemps mais j'oublie pas le topic

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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par transalblack »

il est vrai que la charge li-ion ce fait mal quand la température est en dessous du 0 :ouioui
ex: quand je roule plein phares (100w+poignées chauffantes+inforad) de nuit la tension de charge s'écroule légèrement dès l'ordre du 10 ème par tranche de 25 km, alors quand temps normal rien n'y fait :pasmafote

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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par TiTi »

...
La capacité de la batterie doit correspondre à la puissance du circuit de charge donc
n'utilisez ni batterie pour automobile ni "grosse" batterie avec un circuit de charge de faible puissance (comme celui installé sur les motos!)
...
Pas totalement d'accord sur ce point ! Batterie "puissante" et circuit de charge "faible" = temps de charge (beaucoup) plus long, c'est tout !
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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par marcopolo »

Bon moi je roule depuis maintenant 2 ans avec des batteries lithium-ion JMT.
La 1ère sur la Transalp, qui roule tous les jours y compris l'hiver.
La 2ème sur l'Africa qui roule épisodiquement.
Jamais fait de recharge sur aucune des 2.
RAS.
Modifié en dernier par marcopolo le 06 janv. 2018, 11:58, modifié 1 fois.
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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par giaco »

J'ai pris une JMT aussi, et je n'ai eu aucun soucis en températures négatives pour demarrer, mais ce n'est pas ça qui me fait flipper. C'est quand je lis risque d'explosion :beuh

Merci Marcopolo ça me rassure.

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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par Rolibulle »

Cette semaine j'ai démarré Mamie Blue qui n'avait pas tourné depuis plus de 5 mois.
Batterie Skyrich dont je contrôlais la tension env. une fois / mois : invariable à 13,4 V
4-5 coups de démarreur longs pour remplir les cuves que j'avais vidangées et poum-poum-poum.
Tension sans phare 14,5 V - avec phare 14,2 V.
Par sécurité je lui ai mis un coup de chargeur Skyrich, 30 minutes après la charge était complète.

La Vérole verte tourne plus souvent. Batterie jamais sortie depuis plus de 2 ans : 13,4 V en permanence.

Je n'ai pas encore essayé d'éclater la batterie d'Alambic. Les cellules continuent à gonfler tout doucement, au point qu'elles ont décollé le scotch américain que j'avais mis pour refermer le couvercle :roll:
Remplir ce qui est vide et Vider ce qui est plein ... c'est toute la vie !
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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par Vieux møtard »

Toujours bon pour moi sur les deux Africa-twin équipées de leurs Skyrich respectives (Lithium-fer-phosphate).

The Gibest m'avait "éduqué" à entretenir mes batteries plomb/acide avec un Optimate, je fais de même avec mes Skirich, elles sont branchées une fois par mois sur un Optimate TM470. Les deux motos ont un régulateur classique CMOS, comme l'origine. Jamais de soucis pour démarrer la moto :pasmafote

J'attends toujours de voir la durée de vie qu'on peut avoir sur ce genre de batterie, mais ça fait presque deux ans sur l'une et presque un an sur l'autre.
Température minimum subit: -12°C, démarrage OK et sans rechigner.
Température maxi, on a du dépasser les 60°C sous la selle cet été. Démarrage OK aussi et sans rechigner.

Pour l'instant c'est du tout bon :hehe

En décembre dernier, j'ai même rajouté une veste chauffante (77watts) + ma paire de gants habituelle (27Watts), le système électrique encaisse sans problème :supercontent

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Re: [Batteries lithium] Topic General : Analyses et Remarque

Message par Vieux møtard »

Question: les drônes qui utilisent les batteries lithium-air-carbon ont-ils vu le type de moteur modifiées, ou utilisent-ils le même type? :-D

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