Cadre plié d'une Africa 1000

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Cadre plié d'une Africa 1000

Message par Flan »

Quelques photos de le mésaventure d'un copain en CRF 1000 : Greg qui habite pas loin de chez Fagus à Leuze: Il a fait du TT avec son Africa, et lors d'une mauvaise chute, même pas à grande vitesse, pile sur un pavé, la pierre a tapé la platine repose pied et à fini par carrément plier le cadre, sur la photo de lui ci la pièce devrait être parfaitement droite ! Et oui!
Alors très mauvais concours de circonstance ou fragilité? Il est vrai que 200 kilos sur un pavé créent une force de pression destructrice, alors on se dot que n'importe quelle moto* aurait souffert ou alors qu'il y a un défaut à ce niveau?...

(*) Je me souviens aussi d'un copain avec une F800GS, qui avait aussi plié son cadre suite à une chute semblable sur un pavé, mais la platine passager est soudée au cadre sur ce type de moto, ... même punition: cadre plié.

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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par poulpito »

sacrément moche tout ça !
pour plier à cet endroit la faut vraiment que ce soit pas solide :stress :pasmafote
vu le décalage tout le reste doit être faussé :/
les cales pied arrière ca m'étonne pas, ca ressemble au wingrack la fonte d'alu ou je ne sais quoi
c'est super cassant quand ca vient prendre un choc sur le côté comme la

par contre ... pas dit que ça arrive sur une de nos ancienne à moins d'y aller vraiment très très très fort

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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par poulpito »

ce qui me choque un peu plus c'est la rouille sous peinture .... une 1000 .... récente !

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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par Flan »

poulpito a écrit :ce qui me choque un peu plus c'est la rouille sous peinture .... une 1000 .... récente !
A ce niveau là ça me choque pas plus que ça, vu que la peinture et l'apprêt ont craqué vu la déformation, l'acier est à nu.

Pour la déformation c'est vrai que ça pose question quand même :shock:
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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par poulpito »

ouai enfin la photo il l'a pris après la chute ou ca a rouillé depuis ?
pour moi la photo était au moment de la chute donc pas normal que ce soit rouiller dessous

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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par Rolibulle »

poulpito a écrit :ce qui me choque un peu plus c'est la rouille sous peinture .... une 1000 .... récente !
+1
Je ne sais pas combien de temps il y a eu entre la chute et la photo mais difficile de croire que ça a rouillé comme ça après le choc. Perso je penserais plutôt que la peinture a sauté parce que c'était mal préparé dessous.
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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par Flan »

D'accord avec vous mais je viens d'avoir l'info:
Il n'a remarqué la rouille qu'après un lavage la semaine dernière. Le photo du cadre plié date d'il y a quelques jours, prise au garage Honda qui vient de diagnostiquer la cadre HS (Entre parenthèses personne n'avait rien vu que les platines repose pieds HS il y a 2 mois, c'est justement la rouille qui a fait tilt, puis un comparo avec une neuve dans la concession), Il s'est donc écoulé environ deux mois entre le crash et la photo de la rouille, pendant lesquels la moto est utilisée tous les jours, donc il y a eu de l'eau de "roulage" dessus suite aux pluies, avec en prime un ou deux nettoyages sous pression après le TT.

Perso j'ai déjà eu des carrosseries et cadres mis à nu après des accidents (Pigeot, Citron et Honda), il n'a pas fallu aussi longtemps que la rouille s'y mette. M'enfin c'est sur que nos cadres de mamies Made in Japan sont souvent hyper résistants à ce niveau comparé à ce qui se fait.
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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par Rolibulle »

Avec 2 mois, et de roulage en plus, entre les deux ... là d'accord :wink:
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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par jicemac »

Normalement, les cadres aciers modernes sont zingués avant mise en peinture, empêchant toute corrosion éventuelle. Si peinture époxy, la rouille ne peut pas plus s'installer car l'époxy (recuit à 400°) est une protection très solide et relativement souple à la déformation.
Vu le prix de la bête, je pensais d'ailleurs assez naïvement que c'était un cadre alu, rigide.

La (les) conclusion(s) qui s'impose(nt):
Faire du TT avec une bécane de 250 kg + pilote + accessoires... :mrgreen: La masse totale ne pardonne pas en cas de chute ou choc sérieux... L'acier pliera, l'alu se brisera net.
Au prix où est proposée cette bécane, l'acheteur potentiel espère quand même un fini de fabrication au-dessus de la moyenne... Cela ne semble pas être le cas... :greuh
Il faut quand même considérer la CRF1000 comme une moto à caractère routier mais qui, de par sa conformation, permet de s'échapper sur des chemins de traverse roulants, voire dégradés, mais en aucun cas comme une moto TT. Même baraqué comme un bûcheron norvégien...
J'ai bien sûr de la peine pour ce pote mais n'éprouve aucune compassion pour ce fait, il l'a utilisée dans des conditions extrêmes globalement non-prévues pour ce genre d'engin. En outre, ni l'assurance constructeur, ni son assurance propre ne vont le dédommager, à moins d'entourloupe... Il n'a donc plus que ses yeux pour pleurer... Et le concess va logiquement déclasser le véhicule. Même s'il aurait pu rouler encore longtemps avec un cadre légèrement plié... en conditions de route normales, s'entend...
Lors de vidéos démo ou essais pas des journaleux, les possibilités sont exploitées bien au-delà des compétences motardesques du commun des mortels. En fin d'essai, on peut quand même supposer que ces véhicules (très) maltraités sont déclassés et mis au rebut. Mais parfois revendues en tant que véhicules de direction... :oops: Et bonjour les misères pour le futur acheteur... (C'est le cas des véhicules automobiles d'ailleurs, expérience vécue par une connaissance).
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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par jean marc 40 »

je suis pas etonné , a force de vouloir toujours plus puissant , plus leger etc etc plus les economies de bouts de chandelle des constructeurs ça vas arriver couramment et ceux quel que soit le constructeur !


maintenant vu la photo je suis etonné que le cadre soit mort , un bon carrossier devrais remettre tout le bazar en ligne sans soucis sur un marbre

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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par Flan »

jicemac a écrit :Normalement, les cadres aciers modernes sont zingués avant mise en peinture, empêchant toute corrosion éventuelle. Si peinture époxy, la rouille ne peut pas plus s'installer car l'époxy (recuit à 400°) est une protection très solide et relativement souple à la déformation.
Vu le prix de la bête, je pensais d'ailleurs assez naïvement que c'était un cadre alu, rigide.

La (les) conclusion(s) qui s'impose(nt):
Faire du TT avec une bécane de 250 kg + pilote + accessoires... :mrgreen: La masse totale ne pardonne pas en cas de chute ou choc sérieux... L'acier pliera, l'alu se brisera net.
Au prix où est proposée cette bécane, l'acheteur potentiel espère quand même un fini de fabrication au-dessus de la moyenne... Cela ne semble pas être le cas... :greuh
Il faut quand même considérer la CRF1000 comme une moto à caractère routier mais qui, de par sa conformation, permet de s'échapper sur des chemins de traverse roulants, voire dégradés, mais en aucun cas comme une moto TT. Même baraqué comme un bûcheron norvégien...
J'ai bien sûr de la peine pour ce pote mais n'éprouve aucune compassion pour ce fait, il l'a utilisée dans des conditions extrêmes globalement non-prévues pour ce genre d'engin. En outre, ni l'assurance constructeur, ni son assurance propre ne vont le dédommager, à moins d'entourloupe... Il n'a donc plus que ses yeux pour pleurer... Et le concess va logiquement déclasser le véhicule. Même s'il aurait pu rouler encore longtemps avec un cadre légèrement plié... en conditions de route normales, s'entend...
Lors de vidéos démo ou essais pas des journaleux, les possibilités sont exploitées bien au-delà des compétences motardesques du commun des mortels. En fin d'essai, on peut quand même supposer que ces véhicules (très) maltraités sont déclassés et mis au rebut. Mais parfois revendues en tant que véhicules de direction... :oops: Et bonjour les misères pour le futur acheteur... (C'est le cas des véhicules automobiles d'ailleurs, expérience vécue par une connaissance).
Permettez moi de vous contredire cher Maître:

Sur les différents vidéos de promo Honda (et je ne parle pas de celle des essayistes) il est clair et net qu'ils mettent en avant les qualités en TT, disons plutôt Offroad de la bête, même le prototype avant sa sortie avait des pneus crampons et de la boue plein son carénage pour le matraquer.
Chacun trouve plaisir à nos motos, aussi lourdes soient elles, et je ne partage pas l'opinion que l'usage sportif qu'on peut en faire soit considéré comme hors normes, c'est ce genre de vue qui a fait que durant 10 ans on a vu disparaitre le trail des années 80 au profit des "trails routiers".
Cette moto, comme ses ancêtres 650 et 750 est clairement inspirée des motos de rallye, et elle est censée être adaptée aux routes africaines en tous genre, dont acte.

Mais au delà de ça, ce choc aurait aussi bien pu arriver sur le bord d'un trottoir, ou sur un plot en béton dans un parking souterrain, ou même dans les chemins sur un pavé comme toi même tu le fais parfois. Donc tout remettre sur la faute du TT n'est pas le sujet selon moi, il faudrait plutôt savoir si la nouvelle se comporte plus ou moins bien qu'une 750 quand on la laisse tomber sur une pierre.

Mais s'il faut en discuter: Pour ce qui est de l'assurance, elle va apparemment payer, j'ignore si elle est au courant que la moto a fait du TT, et quand bien même: Après tout rien n'interdit d'emprunter les chemins carrossables, alors l'assurance est censé couvrir ces usages aussi, pour ce qui est des chemins moins franchissant, c'est borderline...
Effectivement, personne n'ira vraiment vérifier ou et quand c'est arrivé, alors :pasmafote
Pour ce qui est du futur acheteur, je n'en sais rien non plus, mais l'honnêteté voudrait qu'il soit mis au parfum en effet.

Enfin dernier détail: Point n'est besoin d'être un géant norvégien pour piloter ce genre de moto en TT, mais il est sur que ça ne s'improvise pas. Elle a été pensée même pour des morphologies plus modestes, et je connais de toutes façons des petits motards qui manient leurs Africa comme des bêêêtes. :premier Comme quoi parfois, tout est dans la tête et il n'est pas besoin de toujours vouloir raboter les pattes de nos vaillantes machines pour se faire plaisir.
Hein Jicé ? :lol: :wink: :hehe
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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par 2édemi »

Ayant essayé, juste essayé la CRF1000, elle ne me fait pas penser à une routière déguisée en trail.
J'ai eu cette sensation étrange avec la GS. Mais pas l'Africa. Pour moi, cette dernière est clairement pensée TT. Rouler debout dessus m'a fait ressentir des sensations oubliées (que je vous aime, mes anciennes enduro :love2 ).
J'ai même l'impression que c'est une terreuse assagie pour la route !
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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par marcopolo »

Flan a écrit :Image
Il faudrait avoir vu l'importance du choc qu'a encaissé la moto au moment de l'impact, hauteur du saut, poids du pilote, hauteur de la pierre par rapport au sol ...

Ce que je peux voir sur la photo, c'est que le bras de levier entre le point de fixation du cale-pied sur le cadre et le bas du cadre est plus important que sur nos anciennes @T ou T@.
Mais il faut prendre aussi en compte l'épaisseur des tôles, les points de soudure etc ...
C'est pas simple, mais fort à parier que le cadre à cet endroit soit moins solide que sur les anciennes.

J'ai plié aussi pas mal de chose sur Transalp, surtout des supports de cale-pieds, mais jamais le cadre à cet endroit, mais j'ai vu aussi des cadres tordus à l'avant, suite à des rencontres avec la roue avant ...

David, je vois à quelle moto et pilote tu fais référence quand tu parles de la 800GS.

Oui tout devient plus fragile, on ne peut pas gagner indéfiniment du poids au dépend de la solidité.

Pour l'état rouillé après impact, même si le gars a roulé tout l'hiver sur des roules salées, ce n'est pas un bon présage pour la capacité de résistance du cadre à l'oxydation :[
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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par 2édemi »

Vous me faites penser aux critiques adressées au monde du VTT / All Montain / Enduro.
A chasser systématiquement le moindre gramme, on se retrouve avec des cadres qui plient facilement ...
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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par Flan »

Je suis allé prendre quelques photos ce matin du coté de chez JLD80 ;)
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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par CRF59299 »

dur dur
c'est quand même pas normale la rouille, on dirait des support givi

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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par fagus.be »

tu fais la tête ? tu passes à leuze, en catimini ?

as tu eu peur d'être embauché au plafond ou sur les carrelages ?


sinon , sur les photos , c'est quoi la pédale de gauche :?:

:vieux
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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par jcmhaga »

C'est triste ce qui lui ait arrivé mais c'est pas une moto faite pour ce type de délire (trop lourde ou alors faut faire des renforts ou préparations du cadre), pour faire du saut faut un Cr ou autres. :pasmafote
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Honda CRV (3) 2L I-Vtec de 2008 - 20/06/2015 (101 000 km =>..) Nissan note 1,4L 2009 (129 000Km=>....)
Ex: Honda CRV (2) 2L I-Vtec de 2003 - 03/2015 (74 400 km, mort à cause d'un accident); Honda Accord 1.8 IS (265 000km)
Ex: Honda Vfr 1000 RR; Honda CB 1100 RR; Honda Cb 200 (1974); Honda XLS 125 (1979); Honda Vfr 750 F; Kawasaki 500Kle (prépa S.M); Kawasaki 500Gpz; Yamaha 350 Rdlc (31k); Yamaha 350 Rd (4LO); Yamaha 600 Ténéré

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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par Tenno »

Sur RD03, les fixations des repose pieds sont sur la boucle arrière et sur le renfort juste à côté de la poutre, ce qui fait que l'effet levier est réparti et que pour que ça plie, il faudrait à la fois plier la boucle et la partie principale du cadre. Les fixations sont éloignées ce qui fait que la platine erepose pieds elle même peut jouer le rôle de fusible. Le repose pied cassera avant de plier le cadre. D'ailleurs, avez-vous déjà entendu parler d'un problème similaire sur RD03 ? Moi non.

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Sur CRF 1000, les deux points de fixation sont sur le seul tube de la boucle arrière. L'effet levier est donc assuré, le tube de boucle de petite section se vrille c'est normal que ça plie au niveau de la soudure avec la partie centrale. C'est clairement un gros défaut de conception, et je pense qu'on a pas fini d'en entendre parler. Une seule solution, démonter les repose pieds passager. Mais la moto devient mono place...

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Sur RD07, la fixation est aussi sur le tube de boucle arrière mais sur des pattes soudées au tube, et les pattes peuvent plier. Et c'est fixé plus proche de la partie centrale à un endroit bien plus costaud.

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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par transalblack »

avec cette conception :roll:
+ la courbe de cadre qu'il y a :pasfou
= cela ne peut ce plier que trop facilement :pasmafote

pour la rouille, même constat t@700:
j'ai par ailleurs la peinture sur des points de soudure au cadre, qui craquelle et me font des points de rouille, qui a force de se tordre de torsion (a voir les silentblocs du réservoir qui en sont bien bouffer :? ), donc sûre que ces meules "moderne" apparenté "trail" ne sont pas faite pour un usage intensif hors-piste :banni

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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par TiTi »

Oui mais c'est le repose-pied PILOTE qui a plié le bas du cadre !
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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par Flan »

jcmhaga a écrit :C'est triste ce qui lui ait arrivé mais c'est pas une moto faite pour ce type de délire (trop lourde ou alors faut faire des renforts ou préparations du cadre), pour faire du saut faut un Cr ou autres. :pasmafote
Tu n'as pas du lire les circonstances où c'est arrivé, fais le, tu verras qu' il ne s'agissait pas de faire du motocross ou de l'enduro avec.
Le même choc pourrait arriver en jungle urbaine contre une quille ou un plot, une bordure etc...
Et puis pourquoi ce type de choc plierait une CRF 1000 alors qu'on n'a jamais eu le cas sur les anciennes, même chez ceux qui font du TT hard ?
transalblack a écrit :avec cette conception :roll:
+ la courbe de cadre qu'il y a :pasfou
= cela ne peut ce plier que trop facilement :pasmafote
Tu es ingénieur? Super, moi pas... Pourquoi un cadre rectiligne plierait davantage qu'un cadre en courbe? De plus il faut comparer des sections rectangulaires sur nos anciennes à des sections ovales sur la CRF, bon courage pour en tirer autre chose que de grossières approximations de comptoir. :gloup
transalblack a écrit :pour la rouille, même constat t@700:
J'ai par ailleurs la peinture sur des points de soudure au cadre, qui craquelle et me font des points de rouille, qui a force de se tordre de torsion (a voir les silentblocs du réservoir qui en sont bien bouffer :? ), donc sûre que ces meules "moderne" apparenté "trail" ne sont pas faite pour un usage intensif hors-piste :banni
Je ne sais pas si tu peux généraliser ! Ici il s'agit d'un accident, c'est normal que la peinture craque.
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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par Zantafio »

Honda est arrivé à la même qualité que BMW ! :roll: :lol:

Moi aussi Marco, je connais le pilote de la GS800, mais quel est l'intérêt de le mentionner ?
ça sert à quoi la frite si t'as pas les moules, ça sert à quoi l'cochonnet si t'as pas les boules ?

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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par transalblack »

Flan a écrit : Tu es ingénieur? Super, moi pas... Pourquoi un cadre rectiligne plierait davantage qu'un cadre en courbe? De plus il faut comparer des sections rectangulaires sur nos anciennes à des sections ovales sur la CRF, bon courage pour en tirer autre chose que de grossières approximations de comptoir. :gloup
C'est un forum de discussion tout publique ou pas :roll: :?:
(depuis mon comptoir :mrgreen: ) Ne vois tu pas qu'en plus que la section est amoindri de ce point clé, font que cela fragilise d'autant plus
Flan a écrit : Je ne sais pas si tu peux généraliser ! Ici il s'agit d'un accident, c'est normal que la peinture craque.
Mon cadre T@700 de 6 ans présente ses symptômes là, c'est en réponse d’interrogation question corrosion :pasmafote

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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par jcmhaga »

Flan a écrit :Quelques photos de le mésaventure d'un copain en CRF 1000 : Greg qui habite pas loin de chez Fagus à Leuze: Il a fait du TT avec son Africa, et lors d'une mauvaise chute, même pas à grande vitesse, pile sur un pavé, la pierre a tapé la platine repose pied et à fini par carrément plier le cadre, sur la photo de lui ci la pièce devrait être parfaitement droite ! Et oui!
Alors très mauvais concours de circonstance ou fragilité? Il est vrai que 200 kilos sur un pavé créent une force de pression destructrice, alors on se dot que n'importe quelle moto* aurait souffert ou alors qu'il y a un défaut à ce niveau?...

(*) Je me souviens aussi d'un copain avec une F800GS, qui avait aussi plié son cadre suite à une chute semblable sur un pavé, mais la platine passager est soudée au cadre sur ce type de moto, ... même punition: cadre plié.

Oui le fait d'avoir cette platine soudait sur le cadre doit y faire bcp et aussi c'est pas de chance de tomber sur un pavé à cette emplacement. Je pense pas que cela viens d'un problème/défaut de la moto, mauvais concours de circonstance.
Honda 600 transalp de 1998 (49 000Km => ....)
Honda 125 XLR de 1986 (41 900km reconditionnée à 41 000km :) =>... )
Honda Accord 1.8 I LS de 1996 (226 000Km=>....)
Honda CRV (3) 2L I-Vtec de 2008 - 20/06/2015 (101 000 km =>..) Nissan note 1,4L 2009 (129 000Km=>....)
Ex: Honda CRV (2) 2L I-Vtec de 2003 - 03/2015 (74 400 km, mort à cause d'un accident); Honda Accord 1.8 IS (265 000km)
Ex: Honda Vfr 1000 RR; Honda CB 1100 RR; Honda Cb 200 (1974); Honda XLS 125 (1979); Honda Vfr 750 F; Kawasaki 500Kle (prépa S.M); Kawasaki 500Gpz; Yamaha 350 Rdlc (31k); Yamaha 350 Rd (4LO); Yamaha 600 Ténéré

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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par fagus.be »

+1
:vieux
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https://image.ouranos.pro/images/2020/03/06/DEF-Grok.2020_petit.jpg[/img]

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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par Tenno »

TiTi a écrit :Oui mais c'est le repose-pied PILOTE qui a plié le bas du cadre !
Pas certain, plutôt le bras de levier du repose pied passager et évidemment, une fois la cadre plié, le repose pied pilote n'est plus à sa place.
Si c'est le repose pied pilote, c'est encore pire.

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Flan
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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par Flan »

transalblack a écrit :
Flan a écrit : Tu es ingénieur? Super, moi pas... Pourquoi un cadre rectiligne plierait davantage qu'un cadre en courbe? De plus il faut comparer des sections rectangulaires sur nos anciennes à des sections ovales sur la CRF, bon courage pour en tirer autre chose que de grossières approximations de comptoir. :gloup
C'est un forum de discussion tout publique ou pas :roll: :?:
(depuis mon comptoir :mrgreen: ) Ne vois tu pas qu'en plus que la section est amoindri de ce point clé, font que cela fragilise d'autant plus
Flan a écrit : Je ne sais pas si tu peux généraliser ! Ici il s'agit d'un accident, c'est normal que la peinture craque.
Mon cadre T@700 de 6 ans présente ses symptômes là, c'est en réponse d’interrogation question corrosion :pasmafote
Oui tout public, m'enfin on n'est pas des spécialistes non? :)
C'est sur que souder une fixation comme ça sur la poutre qui monte ne parait pas forcément une bonne idée.

Pour ton cadre oxydé, si tu as des photos quelque part sur le forum, je veux bien le lien, histoire de pas trop dévier de ce fil de discussion thx
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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par transalblack »

C'est sans parler que tout est assembler avec des empiècements creux, donc techniquement arrive un moment ou cela ne peut que se déformer a la moindre contrainte.

Pour ce qui est de mon cadre, j'ai eu la surprise visuelle de ce constat lors de ma grosse révision dernièrement, qui lors du désassemblage des pare-carters présenté une forte usure des entretoises caoutchouteuses qui en a même fini par bouffer jusqu'au métal sur tous les points de contact et qui ma donner la puce a l'oreille que ce cadre ne ce prends que des torsions, cela en résulte mes soudures craquelées de peinture, dont j'ai fait des retouches de peinture, n'ayant pas pris des photos a cette occasion afin de démontrer ce cas (qui dans mon usage est essentiellement pas en conduite dit de bon père de famille :lol: ) ne représente pas un usage normal dont le cahier des charges de la marque pour leurs trails ne semblent pas convenir et qui m'a semblé bon de ne pas encore a remettre en cause la fiabilité de ma Bonette de sa longue liste :wink:
Sinon, cela va être la misère pour la refourguer a longue qu'en il va falloir que je la revende :mrgreen:

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Vieux møtard
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Re: Cadre plié d'une Africa 1000

Message par Vieux møtard »

Flan a écrit :(...)
M'enfin c'est sur que nos cadres de mamies Made in Japan sont souvent hyper résistants à ce niveau comparé à ce qui se fait.
Même les cadres Italiens, ça rouille mais j'ai pété/tordu des pare carters, des reposes-pieds pilotes et des guidons, sans pliage de cadre.

Même sur ma DR 800, pourtant avec un cadre tubulaire réputé moins costaud que les cadres à sections rectangulaires, j'ai faussé un bras oscillant en dévalant un ravin après avoir déraillé la chaine dans un chemin en virage et j'ai "enroulé" un rocher dans un single qui était un peu trop saillant, pas de soucis sur le cadre non plus. J'ai pas eu la même chance sur mon coxxys et ma cheville...

Je crois que dans 20 ans, il ne restera pas autant de CRF 1000 à acheter que de mamie t@ et @t maintenant :pasmafote
Je vais bien garder mes Africa et ma Transalp, tant qu'elles roulent...
"Si l’abeille disparaissait de la surface du globe, l’homme n’aurait plus que quatre années à vivre."
Albert Einstein

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